Discussion:Famille Gaignault

Homonymes ?

Bonjour, Il n'y a eu qu'une seule et même famille dans cette localité ? Cordialement, Iyy (discuter) 9 février 2020 à 08:02 (CET)

Admissibilité

Bonjour Keranplein, Hubert de Vauplane et Arx76 , cette famille ne remplit pas les critères de Wikipédia, qu'en pensez-vous ? Cordialement, Iyy (discuter) 11 mars 2024 à 11:31 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b),

La famille Gaignault est cofondatrice des VNFS, il y a près de 20 ans. La filiation suivie qui remonte d'Issoudun à Alençon est donc probablement soutenue par des archives. Hubert de Vauplane (d · c · b) pourrait certainement nous préciser la date de filiation suivie acceptée par les VNFS pour cette famille.

Le souci est en effet l'absence de sources centrées ou semi-centrées, dès lors que cette famille ne figure pas dans le CEA ni dans les Filiations berrichonnes d'Hubert de Vergnette de Lamotte (voir en ligne). Cette famille manque par ailleurs de relief, puisque ses deux seules personnalités sont des contemporains. C'est dommage, car pour une fois l'article (créé en 2016) parait assez bien écrit.

Stricto sensu, je dirais que cette famille ne répond pas aux critères de notoriété des familles, mais en matière de vote en DAD on est probablement là sur la ligne de crête entre suppressionnistes et conservationnistes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 mars 2024 à 13:37 (CET)

Merci pour votre avis  Keranplein :. Qu' Hubert de Vauplane : ne m'en veuille pas mais pour moi être cofondateur d'une association aussi récente et petite que celle des VNFS n'est absolument pas un critère d'une quelconque notoriété. En outre il y a une dizaine de fondateurs. J'ajoute enfin que cette association loi 1901 n'est pas reconnue d'utilité publique ce qui est un gros point négatif. Les deux seules personnalités qui ont un article individuel sont des contemporains mais ça ne me dérange pas du tout, bien des familles sont dans le même cas. Cet article est bien écrit mais cela n'est pas un critère pour rester sur Wikipédia. Les sources mentionnées dans cet article démontrent l'absence de notoriété. Attendons quelques jours avant de lancer la PàS en fin de semaine si rien ne change. Cordialement, Iyy (discuter) 11 mars 2024 à 14:52 (CET)

 Iyy :

Vous avez posé le bandeau d'admissibilité à vérifier. Il suffit d'attendre patiemment que Chris a liege lance le DAD correspondant dans 6 mois. Pas besoin de se précipiter, surtout s'agissant d'un DAD dont l'issue est incertaine à cause de la mobilisation attendue des conservationnistes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 mars 2024 à 15:08 (CET)

Ça ne sert à rien d'attendre 6 mois pour un article datant déjà de 2016. S'il était récent j'aurais en effet attendu 6 mois mais ce n'est pas le cas, donc vendredi PàS sauf si nouvelles infos inattendues. Je ne fais pas partie des gens qui pensent que les articles de familles sont toujours incomplets. Quand il y a peu d'informations notoires il est rare que de nouvelles informations changent la chose. S'il y avait d'autres choses à dire cela y serait déjà. Wikipédia a déjà 20 ans d'existence donc les gens ont eu le temps d'écrire l'histoire de leur famille en long et en large. Dans le RI l'association VNFS était mentionnée ça présume un lien entre cet article et l'adhésion à cette association. J'ajoute que cette association est sur un sujet de niche donc en faire un argument de notoriété n'est pas admissible ou le mettre dans le RI comme c'était le cas. Iyy (discuter) 11 mars 2024 à 15:17 (CET)

Bonsoir Keranplein (discuter)

Bonsoir Iyy (discuter)

Mon avis est que la personne qui a rédigé cet article n'est pas familier avec les critères de notoriété sur WP. Laissons donc qq jours (15 jours Iyy (discuter) et non 4 jours) pour voir s'il y a des améliorations là dessus.

Sur la filiation, le seul fait d'être membre de VNFS devrait être un critère suffisant pour considérer pour WP que celle ci a été établie et vérifiée par des personnes indépendantes. A ma connaissance, les personnes qui siègent à la commission d'adhésion de VNFS sont aussi, pour certaines d'entre elles, membres de la commission des preuves de l'ANF; je suppose (à vérifier) que les méthodes de travail entre ces deux commisisons douvent être très proches. Comme avec celle de la société des Cincinnatti. Hubert de Vauplane (discuter) 11 mars 2024 à 17:05 (CET)

 Hubert de Vauplane :

Vous pourriez alerter vos confrères des VNFS issus de cette famille sur la nécessité d'apporter sur WP des sources semi-centrées, s'il en existe. S'il n'en existe pas, le sort de l'article va devenir précaire, à moins de parvenir à attendrir les piliers habituels du vote en conservation, qui ne suppriment jamais rien, même en l'absence totale de sources valides.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 mars 2024 à 17:47 (CET)

OK pour 15 jours donc PàS le lundi 25 mars. Bien cordialement, Iyy (discuter) 11 mars 2024 à 18:06 (CET)

Cet article possède déjà 2 personnalités et remplit un certain nombre d'autres de critères de notoriété au regard des fonctions exercées par certains de ses membres à Issoudun et dans la région. Certains de ses membres sont les conjoints de personnes notables; or il me semble qu'il avait été convenu que les conjoints disposant d'une notice sur WP pouvaient être retenus comme critères de notoriété.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 11 mars 2024 à 22:05 (CET)

Bonjour Hubert de Vauplane , le souci principal est que cette famille de bourgeoisie locale n'a que des fonctions banales de la bourgeoisie citadine provinciale. Le seul me paraissant un petit peu être au-dessus des autres est le député suppléant mais sans notoriété. Enfin le fait de mentionner la notoriété de certaines « pièces rapportées » démontre en creux que ces membres de cette famille n'ont pas eux-mêmes une notoriété suffisante. Bien cordialement, Iyy (discuter) 12 mars 2024 à 22:02 (CET)

Bonsoir Iyy (discuter)

Je suis en train de reprendre cet article car il ne souligne pas assez l'influence de cette famille à Issoudun pendant le 19 et 20ème, notamment avec l'imprimerie dont elle était propriétaire et surtout le journal Les Echos des marchés du Centre, journal très diffusé et lu dans la région Centre pendant plus d'une centaine d'années et qui était entre les mains de cette famille, ce qui lui valu des amitiés et des inimités dont les presse se faisait l'écho. Bref, la notoriété à Issoudun et dans une partie du Berry me semble assez bien établie. Je n'ai pas terminé le travail mais vous verrez que les choses se présentent de façon différentes après ces premières modifications.

Sur les pièces rapportées, c'est pour appuyer en plus des 2 membres qui disposent déjà d'un notice.

J'espère que ces modifications (et celles à venir) vous feront changer d'avis :-)

Très bonne soirée, Hubert de Vauplane (discuter) 12 mars 2024 à 23:24 (CET)

Bonjour Hubert de Vauplane , si vous pouvez améliorer cet article c'est super. En effet il semble qu'ils ont fait partie des familles notables de cette ville au 19e siècle, l'imprimerie leur a donné un pouvoir économique, mais le journal qu'ils ont eu ça c'est notoire, Merci pour ces informations ! Bien cordialement, Iyy (discuter) 13 mars 2024 à 08:19 (CET)

Bonjour Iyy (discuter)

Merci pour vos encvourragements. Efectivement, le journal et l'imprimerie changent la donne : en tant que premier employeur d'Issoudun et propriétaire et rédaceur d'un des journaux le plus lus dans le Berry, cette famille disposait d'une notorité régionale à mon sens certaine, comme en attestent les coupures de presse citées à différentes époques (il y en a d'autres bien sûr). .

De plus, j'ai trouvé des articles semi-centrés voire centrés sur la famille dans des revues ou ouvrages régionaux mais de bonne qualité.

Je continue toutefois de travailler encore sur l'article en fonction de mes recherches.

Très bonne journée, Hubert de Vauplane (discuter) 13 mars 2024 à 10:24 (CET)

J'ai fait quelques améliorations très mineures, je reste partagé sur cette famille car seule l'imprimerie à mon sens a un caractère notoire, le reste est l'histoire banale de l'ancienne bourgeoisie locale française. Bien cordialement, Iyy (discuter) 13 mars 2024 à 22:09 (CET)

Bonjour Iyy (discuter)

Merci pour ces modifications et améliorations. J'avais effectivement des problèmes de mise en page et je n'ai pas eu le temps de m'en occuper.

Sur le fond, vous posez une question à laquelle on a déjà eu l'occasion d'échanger : la notoriété d'une famille doit elle s'apprécier selon un double axe géographique et temporelle, ce que je pense je crois comme vous, et dans ce cas, sur l'axe géographique au niveau national voire régional et/ou local; et sur l'axe temporel sur plusieurs générations ou non ?

Là où je pense que je vous suis, c'est de considérer que la notoriété d'une famille s'apprécie dans la durée. Tel est bien le cas ici où depuis le XVIII° siècle au moins cette famille occupe des places publiques ou privées à Issoudun et dans le Berry qui conduisent à ce qu'elle soit citée dans des ouvrages locaux; Plus récemment, deux contemporains disposent d'une notoriété individuelle indéniable; je pense qu'un article sur le propriétaire du journal dans l'entre deux guerre, voire son propre père serait justifié aussi compte tenu de leur rôle comme industriel et propriétaire de ce journal d'opinion de la région ;

Quant à la notoriété géographique, il me semble comprendre de vos propos que vous souhaiteriez la limiter à la notoriété nationale voire exceptionnellement à la notoriété régionale, mais non locale. Ce n'est pas mon avis. De très nombreuses familles disposent d'une forte assise locale, que ce soit économiquement, politiquement, ou par les fonctions exercées, pour considérer que ces familles sont "connues" de tout à chacun dans la rue. Ainsi, si vous vous promenez dans les rues de Issoudun, il est probable que le nom de Gaignault reste connu de beaucoup de passants du fait de son rôle économique local. Si on exclut du critère de notoriété le critère locale, ce sont des centaines d'articles de familles qu'il faudrait supprimer de WP, à commencer parmi les articles de la noblesse. Si je regarde dans la page Projet : Généalogie les derniers débats d'admissibilité des familles, vous avez voté (tout comme moi) pour le maintien de nombreuses familles qui ne disposaient pas d'autant de sources secondaires ni d'autant de notoriété locale que la famille Gaignault. Il me semblerait ainsi inéquitable, voire injuste que la famille Gaignault fasse l'objet d'un traitement différencié qu'à mes yeux ne se justifie pas.

A vous lire :-) !

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 14 mars 2024 à 08:04 (CET)

Bonjour Iyy,

La famille Courte vient d'être conservée avec 0 personnalité et 0 source éligible, parce que le camp des suppressionnistes ne s'est pas mobilisé, laissant le champ libre au camp des conservationnistes. C'est aussi une famille ancienne et très locale, avec en plus une ou deux branches anoblies, mais qui a en moins d'être éteinte depuis près d'un siècle. C'est une erreur de ne jamais se préoccuper d'estimer le résultat probable d'un DAD, en fonction du rapport de forces politique du moment, avant d'en lancer un sur WP. Et c'est incohérent de parler sans cesse de notoriété sans même voter dans les débats concrets sur la notoriété d'une famille.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 mars 2024 à 13:11 (CET)

Critères de notoriété

Bonjour Hubert de Vauplane et Keranplein , sur Wikipédia la jurisprudence semble demander 3 personnalités et quelques sources centrées ou semi-centrées. Toutefois vous avez raison on peut en effet avoir deux autres grilles de lecture : la géographie, la durée. Il y a des familles qui ne doivent leur notoriété qu'à 1 ou 2 personnes, par exemple la famille de Gaulle doit sa notoriété au général de ce nom, la famille Debré au premier ministre et à son fils ministre, les familles de président de la République idem. Plus une famille a une notoriété récente plus elle a de chances d'avoir une rue à son nom et des sources. Comme nous l'avons constaté la majorité des familles de la noblesse française n'ont qu'une notoriété locale cad. limitée à leur ville, village, possessions, canton. Les familles de la haute noblesse avaient un avantage sur les autres avec l'hérédité des charges à la Cour. Pour moi la famille Gaignault a construit sa forte notoriété économique à Issoudun et dans le Bas-Berry grâce à l'imprimerie, pour le reste bourgeoisie locale sans intérêt historique, aucun autre fait d'histoire ou événement, aucune influence autre, charges banales mais flatteuses toutefois de la bourgeoisie locale de province (conseiller du roi, receveur, maire, etc.), deux très récentes alliances ducales sont à relever. Au 18e les alliances avec la Maison de La Châtre sont aussi à relever mais avec seulement la branche d'Issoudun vraisemblablement déclassée voire dérogeante. Pour les décorations 6 LH c'est bien en effet. Iyy (discuter) 14 mars 2024 à 19:03 (CET)

Bonsoir Iyy (discuter)

La "jurisprudence" de WP me semble fluctuante... 2 ou 3 personnalités, cela dépend comme vous le dites des familles et des autres critères.

Je reprends mon double axe géographique et temporel.

Sur l'axe temporel, et comme vous l'avez signalé dans un de vos messages ci dessus, l'un des personnages mérite sans doute sa fiche W.P. Il s'agit de Pierre-Denis Gaignault de Saint-Soin, maire d'Issoudun, conseiller général, député suppléant en 1789. Je crois pouvoir réunir suffisamment de sources pour disposer d'une notice complète. D'autres individus de l'Ancien régime pourraient aussi avoir leur fiche, mais après premières recherches, je pense que je n'aurai pas assez de sources secondaires. Toujours est il que ce personnage souligne que la famille Gaignault disposait déjà d'une notoriété établie pour être à la fois Maire d'Issoudun et député suppléant. Il faut se rappeler que l'élection d'Issoudun dans la France administrative de l'Ancien régime était beaucoup vaste que ce que représente aujourd'hui le canton d'Issoudun puisque elle s'étendait pratiquement jusqu'aux faubourgs de Vierzon, au Nord, à l'Ouest jusqu'à Levroux, au Sud jusqu'à Cluis-Dessus et Châteaumeillant. A l'Est, elle englobait le Châtelet et Châteauneuf-sur-Cher. Comme d'autres villes provinciales, la perte de la préfecture lui porte un coup fatal au XIX° siècle.

Ainsi, cette famille dispose d'une notoriété continue du XVIII°, XIX et XX° siècle à Issoudun.

Sur l'axe géographique, une notoriété dans le bas Berry, voire dans le Berry dans son ensemble du fait de la diffusion du journal Les Echos des marchés du Centre répond à l'exigence attendue par WP qui, sauf erreur de ma part, n'exige pas une notoriété nationale.

Iyy (discuter) sur la base des éléments actuels et de la troisième notice à venir sur Pierre-Denis Gaignault de Saint-Soin, je pense qu'il serait possible de supprimer le bandeau que vous avez apposé. Cela éviterait des débats encore houleux et incertains dans une DAD. Nous aurons pu largement ensemble reformater cette notice de manière à lui adjoindre les éléments manquants pour la rendre la plus conforme possible aux éléments d'éligibilité, ce qui est au fond le plus important.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 14 mars 2024 à 21:28 (CET)

Bonsoir Iyy (discuter)

Voilà une première ébauche de la notice de Pierre-Denis Gaignault.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 14 mars 2024 à 22:11 (CET)

Bonjour Hubert de Vauplane , merci pour votre important travail sur cette famille. Je reconnais volontiers qu'entre les différents maires d'Issoudun et l'imprimerie cette famille peut être considérée comme notoire dans cette cité sur plusieurs générations et plus largement dans le Bas-Berry mais là uniquement grâce à l'imprimerie. J'ai supprimé mon bandeau. Bien cordialement, Iyy (discuter) 15 mars 2024 à 12:16 (CET)

Bonsoir Iyy (discuter)

Merci d'avoir pris en compte ce travail et ainsi accepté de modifier votre première impression.

Il reste encore du travail à réaliser et je vais continuer à m'occuper de cette notice. Vos questions et commentaires m'ont obligé à aller chercher des sources et des précisions pour rendre cette notice éligible.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 15 mars 2024 à 16:18 (CET)

Filiation

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Après votre intervention sur cette famille, il parait difficile d'imaginer qu'un éventuel vote en DAD puisse déboucher sur une clôture en suppression.

Il conviendrait de transformer la liste de personnalités (sauf les 3 individus en lien bleu) en filiation suivie (sous forme d'arbre généalogique), comme il est d'usage dans les articles familiaux sur WP. Vous trouverez les liens de filiation notamment sur Roglo.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mars 2024 à 13:56 (CET)

Bonsoir Keranplein (discuter)

Merci pour votre mot.

Je vais continuer d'améliorer cette notice et procéder effectivement à une généalogie simplifiée pour s'y retrouver.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 15 mars 2024 à 16:15 (CET)

Bonjour Keranplein (discuter)

Arbre généalogique simplifié inséré.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 16 mars 2024 à 09:11 (CET)

Armes ?

Cette famille a des armes ? Iyy (discuter) 15 mars 2024 à 20:33 (CET)  Hubert de Vauplane et Keranplein :

Bonjour Iyy (discuter)

Pas à ma connaissance.

bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 16 mars 2024 à 06:54 (CET)

Alliances

J'ai corrigé le lien avec la famille de La Châtre, décidément cet article sur cette famille Gaignault avait besoin d'être revu. Le but d'autopromotion familiale reste possible entre la mention des VNFS dans le résumé introductif, les "pièces rapportées", l'alliance avec la famille de La Châtre (où X. Gaignault a écrit un ouvrage qui est mentionné dans l'article du baron) et l'ex libris qui était placé en haut à droite de l'article et pouvant donc suggérer des armes pour cette famille. Je pense qu'un débat en Page à supprimer aurait pu être houleux en effet. Il est toutefois devenu admissible grâce à Hubert de Vauplane. Iyy (discuter) 15 mars 2024 à 23:56 (CET)  Hubert de Vauplane :

Bonjour Iyy (discuter)

Le sujet n'est pas simple et je n'ai pas d'avis tranché sur la question.

J'ai trouvé plusieurs auteurs qui mentionnent ce lien. Mais il me semble que aucun d'eux n'apporte d'éléments précis de filiation.

Le vicomte Révérend indique " le baron de l’empire appartenait à une branche sortie de l’illustre maison de la Châtre, ou la Chastre, et fixée à Issoudun" (Précis historique, chronologique et généalogique de la maison de la Châtre, etc. Paris, imprimerie de Nyon, 1789, pages 75 à 88).

Le comte de Toulgoët-Treanna (tome XXIV (1900) des Mémoires des antiquaires du centre, à Bourges), "Philippe de la Châtre, auteur de la famille d'Issoudun, serait le 2e fils (né vers la fin du XVe siècle) de Jean de la Châtre, seigneur du Plaix, et de Marguerite Dorlief ; sa postérité, qui s'est partagée en plusieurs branches et a produit de nombreux magistrats, était représentée (...) par Cyr-Jacques de la Châtre, sous-préfet d'Issoudun, qui ne laisse que deux filles mariées l'une à M. Huard de Verneuil, l'autre à M. de Mercières, conservateur des forêts à Bourges".

Je trouve aussi ceci : " "Il y a tout lieu de croire qu'une ancienne famille de ce nom (de la Châtre), établie à Issoudun, appartenait à cette illustre maison (de la Châtre). Elle portait les mêmes armes. Elle a possédé les seigneuries de Bertherie, de Senay, de l'Herbay, de Bourré, du Colombier, etc., et s'est alliée aux meilleures familles de la province." (Armorial des principales familles du Berry, par P. de Maransange, Bourges, 1901).

Bref, si la question n'est pas tranchée, il y a au moins 3 sources secondaires en ce sens; malgré leur absence de filiation prouvée, ces éléments doivent être appréciés pour ce qu'ils sont et la référence dans cette notice familiale ne me semble pas une "auto promotion familiale".

A vous lire !

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 16 mars 2024 à 09:39 (CET)

Oui la question n'est pas tranchée, vous avez raison, ce cas me fait penser à la famille d'Armagnac de Castanet qui a le même problème. Il faut rester prudent, peut-être une filiation bâtarde ? Ces alliances des Gaignault au 18e siècle avec une famille aussi illustre me posaient problème et je pensais à un déclassement ou une dérogeance avant de me rendre compte que CEA avait écrit une notice. Pour mon sentiment d'un article d'autopromotion familiale c'est l'ensemble des éléments listés dans mon message ci-dessus qui me donnent cette idée. L'entrée aux VNFS a pu faire considérer que cette famille avait sa place sur Wikipédia et un membre de cette famille a dû le faire. Heureusement que vous êtes intervenu, car moi, sans l'imprimerie, j'aurais fait la Page à supprimer et j'aurais voté la suppression pure et simple. Bien cordialement. Iyy (discuter) 16 mars 2024 à 12:37 (CET)

Bonsoir Iyy (discuter)

Le sujet ne sera sans doute pas tranché de sitôt. Il semble occuper depuis déjà un certain temps les généalogistes du Berry (qui, comme vous le savez n'est pas ma région d'origine, d'où ma prudence de sioux !). Moins qu'un dérogeance, une bâtardise avec reconnaissance mais privée et non par lettre royale peut-être (j'ai ça dans ma famille côté du Général Marabail, petit fils de Louise Taboureau de Villepatour, légitimée par Louis XV du fait des exploits militaires de son père sans doute) ? Nul ne sait. Toujours est il que je crois que d'Hozier a attribué à cette branche les mêmes armes que la branche établie de La Châtre.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 16 mars 2024 à 18:24 (CET)

Absence de cette famille dans CEA

Bonjour Hubert de Vauplane , cette famille ne figure pas dans CEA, c'est troublant et questionnant, j'espère que la filiation est véridique, bien cordialement, Iyy (discuter) 18 mars 2024 à 16:15 (CET)

Bonsoir Iyy (discuter)

C'est étrange plus que troublant. CEA a pu avoir des oublis comme il a pu faire des erreurs. Concernant ma propre famille, comme déjà indiqué ailleurs, il s'est quand même trompé 3 fois sur la généalogie : assez gênant quand même.

Pour la filiation, cette famille est passée par le comité d'admission de la VNFS dont plusieurs membres siègent aussi à la commission des preuves de l'ANF selon des règles très proches, puisque seuls les originaux des actes sont pris en compte.

Bien à vous, Hubert de Vauplane (discuter) 18 mars 2024 à 22:44 (CET)